Fernando Savater (Sette – settembre 2010)
13 commentiFernando Savater è una popstar della filosofia. Ha venduto milioni di libri e con i suoi romanzi è stato finalista nel 1993 e ha poi vinto l’edizione 2008 del premio Planeta, il più importante di quelli in lingua spagnola. Si è occupato di Cioran, Nietzsche, Schopenhauer, Borges, ma anche di sigari, di vini e di corse dei cavalli. È professore universitario, ma si concede pose molto lontane da quelle del tipico intellettuale pensoso: una volta, durante la presentazione del suo libro La confraternita della buona sorte (Passigli editori), all’ippodromo delle Capannelle di Roma, lasciò basiti i fan interrompendo l’happening per seguire col binocolo la galoppata del cavallo su cui aveva scommesso. Lo dice candidamente: «Nessuno mi ha mai visto distratto durante una corsa dei cavalli, mentre ho difficoltà a seguire con attenzione un’opera di Wagner».
Nel 1992 divenne ultracelebre grazie a Etica per un figlio (Laterza), volumetto che ora tornerebbe utile a tutti i professori americani che per spiegare ai ragazzi il libero arbitrio stanno introducendo i supereroi dei fumetti nei programmi scolastici.
Sessantatré anni, basco, pensatore libertario. Le sue battaglie contro i terroristi dell’Eta con l’Associazione Basta Ya gli hanno fruttato il Premio Sakharov per la difesa dei diritti umani. E una vita sotto scorta. Da un paio di anni ha fondato pure il partito “Unione, progresso e democrazia”.
Lo incontro a Carrara durante il festival filosofico Con-vivere, diretto da Remo Bodei. Seduto su una poltroncina, Savater conferma la sua passione per le provocazioni. Quando gli chiedo di intervenire nel dibattito sulla questione morale in politica (appena rispolverato da un intervento del Presidente Giorgio Napolitano), lui spara un suo classico: «Un incendio non si spegne con l’acqua benedetta». Partiamo da qui, allora.
Politica e morale fanno spesso a cazzotti.
«La morale riguarda gli individui. Serve a dar loro una vita migliore. La politica si occupa della comunità».
E quindi?
«I problemi della politica vanno risolti con la buona politica, non con la morale».
Preferirebbe essere governato da un politico moralmente irreprensibile ma tentennante o…
«…io domani prenderò un aereo per Madrid. Preferisco un pilota dissoluto ma infallibile, a uno “benedetto”, ma incapace».
Pilotare un aereo non è esattamente come guidare un Paese.
«È una tecnica. Un politico deve conoscere quella tecnica. Se poi è pure una brava persona buon per lui».
Spesso si confonde la legalità con la moralità.
«Se un politico ruba o è corrotto, oltre che un problema con la giustizia, avrà anche un problema morale, ma con se stesso. La comunità, invece, avrà il problema politico di sostituirlo. Le incompatibilità tra la morale di un individuo e la politica sono altre».
Mi fa un esempio?
«Nicolás Salmerón. A fine Ottocento, si dimise dalla presidenza della Prima Repubblica Spagnola dopo essersi rifiutato, da nonviolento, di firmare una condanna a morte».
Lei perché ha deciso di creare un suo partito Unione, progresso e democrazia?
«Perché non mi piacevano né la maggioranza né l’opposizione. Registravo malumori. Molti mi dicevano che non sarebbero andati a votare».
Nei Paesi occidentali si va a votare sempre meno.
«Se c’è veramente qualcosa di importante su cui decidere i cittadini lo capiscono e votano. Basta vedere Obama: ha portato alle urne migliaia di chicanos, che prima non avevano mai bucato la scheda elettorale».
Obama. È ancora una speranza o è già una delusione?
«Obama è l’avverarsi di un sogno romantico per chiunque sia stato giovane negli anni di Martin Luther King. È importante che sia lì».
Prima di lui una delle speranze della sinistra italiana era lo spagnolo Zapatero.
«Non è la prima volta che la sinistra prende un abbaglio».
Non le piace Zapatero?
«No. È l’incarnazione del post moderno: un po’ vuoto».
Da molti è visto come un leader laico, paladino dei diritti.
«Qualche progresso sui diritti l’ha fatto. Ma poi sta lasciando intatti tutti i privilegi della Chiesa. Pur di mantenere il potere ha cercato l’appoggio dei partiti nazionalisti: i catalani e i baschi. E di tutte le promesse fatte se ne sono concretizzate ben poche. Sull’immigrazione poi…».
La Spagna sull’immigrazione ha leggi severissime.
«Sì. Gli spagnoli, come gli italiani, come tutti i popoli… una volta che si sono arricchiti si scordano di essere stati emigranti».
Smemorati.
«Non ci si rende conto che gli incroci e gli sradicamenti offrono una prospettiva privilegiata per comprendere la condizione umana. Io stesso se fossi un cane sarei un randagio multimacchiato: ho un padre di Granada, una madre madrilena, dei bisnonni catalani e una nonna di Buenos Aires. Le mie radici non affondano in nessuna nazione».
Mi racconta la sua infanzia?
«Fino ai miei tredici anni ho vissuto a San Sebastián, tra i libri che mi regalava mia madre e i giochi legati alle corse dei cavalli».
Che studi ha fatto?
«Sono passato dalla scuola dei padri marianisti di San Sebastián al liceo Pilar di Madrid. Un trauma. Ero la pecora nera. Quello con l’accento basco».
L’università?
«Filosofia. Cominciai presto l’insegnamento».
All’inizio degli anni Settanta il regime di Francisco Franco la fece allontanare dall’Ateneo dove lavorava per ragioni politiche.
«Sono stato anche tre volte in galera. Nel carcere di Carabanchel, a Madrid».
Lei stesso, però, ha raccontato che la sua opposizione a Franco era più sociale che politica.
«Odiavo il bigottismo. E non avendo una vista buona non potevo certo fare il terrorista, ahah. Negli schedari della polizia ero catalogato come “anarchico moderato”. Quando è morto Franco, nell’autunno del 1975, ero a Parigi. Ricordo ogni istante di quando lessi la notizia sul giornale: “Franco – est – mort”».
Come mai era a Parigi?
«Per studiare. Lì ho conosciuto Emil Cioran, uno dei miei maestri. Ero arrivato in Francia grazie al mio amico e filosofo Victor Gómez Pin, compagno di mangiate e bevute. Lo stesso che mi ha iniziato alle corride».
È vero che lei sta scrivendo un libro sui tori?
«L’ho scritto: Taurietica. Sta uscendo in libreria in questi giorni».
Quando il Parlamento catalano ha legiferato contro la mattanza di tori, lei è intervenuto con un’invettiva pro corrida, sostenendo che non la si può proibire.
«Ma perché, anche in Italia siete contrari?».
Abbastanza. Da noi le polemiche sono sul Palio di Siena, dove i cavalli rischiano di farsi male.
«Non sapevo ci fossero tutti questi buddisti».
Che c’entrano i buddisti?
«Una posizione così animalista è accettabile solo dai vegani o dai buddisti. Da chi porta una mascherina sulla bocca per non rischiare di uccidere un insetto, ingoiandolo. Da chi si fa crescere un tumore e non vuole estirparlo perché anche quella è vita».
Non basta essere contrari alla violenza sugli animali per opporsi alla corrida?
«No. Perché la corrida è una festa piena di arte».
Ogni anno muoiono 3.000 tori.
«Ogni giorno vengono sgozzati migliaia di polli».
Ma non c’è la gente che applaude.
«La gente applaude la sfida dell’uomo contro la morte. L’uomo conosce la morte, l’animale no. E nei confronti degli animali non abbiamo obblighi etici. Altrimenti come potremmo mangiarli?».
Quale è stato l’errore più grande che ha fatto?
«L’elenco è lungo… Cominciamo dal primo: venire al mondo. Di seguito gli altri».
La scelta che le ha cambiato la vita?
«Mio padre voleva che facessi l’avvocato. Quando uscii di casa per iscrivermi all’Università era convinto che stessi andando alla facoltà di Legge. Invece dirottai i miei passi verso Filosofia».
Pensavo che mi dicesse: «Scrivere Etica per un figlio».
«Quella non fu una mia decisione. Finita la dittatura franchista divenne facoltativa l’ora di religione a scuola. Si pensò di sostituirla con l’etica. Ma non c’erano testi. E di questo discutevamo con molti ex colleghi universitari che erano andati a insegnare nei licei. Un giorno un’amica professoressa mi vide a una conferenza con dei ragazzi. Li facevo ridere. E allora mi chiese di scrivere un volume, partendo da quel che raccontavo ai giovani durante gli incontri».
Lei lo pubblicherebbe un libro con la Mondadori, la casa editrice che fa capo alla famiglia Berlusconi?
«L’ho fatto: I dieci comandamenti nel Ventunesimo secolo. E ho molti amici in Spagna che lo fanno. Chi desidera esprimersi deve trovare un mezzo per farlo. Dopodiché ognuno risponde del proprio impegno e delle proprie idee».
Non importa da chi vengono pubblicate?
«Be’, se collaborassi con un giornale razzista e xenofobo sarei in imbarazzo anche se il direttore mi garantisse piena libertà. Ma sotto la dittatura di Franco, chiunque volesse esprimersi doveva scendere a compromessi con qualche mezzo di comunicazione legato al regime. Meglio del silenzio».
Sa quali sono i confini dell’Afghanistan?
«Non ne ho la più pallida idea».
La sua canzone preferita?
«L’âge d’or di Léo Ferré».
Il film preferito?
«King Kong del 1933, con quel gorillone innamorato non corrisposto».
Il libro?
«L’isola del tesoro di Robert Louis Stevenson. È la storia più bella che mi abbiano mai raccontato».
Su Stevenson e altri scrittori fantastici lei ha appena pubblicato Pirati e altri avventurieri (Passigli editori).
«È un libro sull’arte della narrazione. Personaggi reali e di fantasia. Eroici e malvagi».
In Italia la rappresentazione del male, specialmente quando si riferisce a fatti realmente accaduti, provoca inevitabilmente polemiche.
«Succede anche in Spagna. Per esempio quando si parla dei terroristi baschi dell’Eta».
Sono stati girati film in cui i terroristi uscivano come eroi romantici?
«Più idealizzati di quanto piace a me. Ma è normale. L’assassino è attivo e più romantico della vittima. È più glamour».
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ma come si fa ad apprezzare la corrida, la lotta tra cani, tra galli. Come quando i ragazzini stupidi si divertono a torturare gatti, uccelli e cosi’ via. Ma facciamola finita. Lo ammetto se non ci fosse nessuno che uccidesse gli animali diventerei vegetariana anche io.
Secondo Savater e chi la pensa come lui, la Corrida non ha nulla a che fare con la lotta tra cani e galli. La Corrida, secondo Savater, è la lotta dell’uomo con la morte.
Nell’affrontare il tema del rapporto fra politica e moralità, Savater ricorre ahimé alla facile e un po’ trita dicotomia “onesto ma inetto” vs “corrotto ma capace”. Nella realtà (che un po’ conosco, lavorando a contatto con la Pubblica Amministrazione) spesso gli onesti sono anche capaci (e frustrati), e i corrotti incapaci (ma di successo), per motivi che sarebbe lungo spiegare.
Ma anche l’esempio del pilota di aereo che utilizza è fuorviante: se l’immoralità del pilota fosse riferita ad uso di stupefacenti, o commercio illegale di pezzi sottratti al motore, o trasporto clandestino di sostanze pericolose, si fiderebbe lo stesso? E non è un esempio fatto a caso, perché l’immoralità che si rimprovera ai politici è appunto l’abuso di potere, lo sviare risorse pubbliche ad interessi personali, ecc.: non un’immoralità privata, “teorica”, ma una che si riflette nei suoi comportamenti di decisore.
Scusi il tono un po’ risentito, ma mi sembra che in Italia il problema sia talmente grave, che non può più essere trattato con tanta leggerezza.
Gentile Vasta,
forse non ha letto bene. Savater sostiene che nel caso in cui un politico venga colto a rubare (il che corrisponde ai suoi esempi del pilota spacciatore) ci sarebbe il problema POLITICO di sostituirlo. Una cosa è la legalità e una cosa la moralità. Impariamo a distinguere, se no siamo nei guai. Se rubi, vai in galera. Se hai un amante e ti droghi sono affari tuoi. Ok? Savater dice questo. L’abuso di potere è un reato. Lo sviare risorse pubbliche ad interessi privati è azione perseguibile e da perseguire. Ma con la moralità c’entra poco.
Non si preoccupi, penso di avere letto benissimo, solo non sono d’accordo. Il ridurre i cattivi comportamenti dei politici al solo “penalmente perseguibile” rischia di affidare alla sola magistratura (che non ce la fa) la verifica del funzionamento della macchina decisionale pubblica. Esiste invece una consistente “zona grigia” di comportamenti scorretti (ma non reati) la cui unica possibile sanzione è la riprovazione sociale. Se si rinuncia a tutto questo, tacciandolo per “moralismo”, le società liberali non possono sopravvivere (come aveva già acutamente notato Tocqueville centocinquant’anni fa: senza forze intermedie fra le istituzioni e gli individui le democrazie muoiono). Se un politico ad esempio mente, mostra disprezzo per i suoi elettori e va rimproverato: anche se non è un reato. Se millanta favori per ottenere vantaggi sessuali, non è un reato. Ma finiamola con la banalità da “uomini di mondo” secondo cui questi sono solo affari suoi. I guai (veri) vengono proprio da semplificazioni di questo genere.
Aggiungo qualcosa perché ho paura di non essermi spiegato bene. Nel mio esempio del pilota drogato (non spacciatore come dice lei, consumatore: non è reato), lei si fiderebbe ugualmente a salire sul suo aereo? Se un pilota fosse noto per essere spesso ubriaco (non è reato) e l’aereo precipitasse, non crede che molti si farebbero domande sull’opportunità di farlo volare? Non crede che un politico uso a chiedere favori sessuali (non è reato) prima o poi passi a chiedere altri favori?
Ma la questione più interessante è un’altra. Come mai ad un certo punto si giunge a teorizzare la distinzione netta fra etica e politica? Molti lo fanno risalire a Machiavelli, ma l’interpretazione più diffusa (per lo meno nei paesi anglosassoni) è che Machiavelli teorizzasse un “doppio binario” semplicemente perché in un Paese dove la religione è troppo potente, non ci fosse altro spazio per esprimere valori diversi. Così, nei paesi cattolici (e non mi stupisce che Savater sia spagnolo) è molto diffuso un ipocrita “doppio binario”: valori etici solo formali, conformi all’ortodossia religiosa, valori reali (estetici, politici, scientifici) ben diversi. Per sopravvivere bisogna teorizzare la distinzione (o l’onesta simulazione: non a caso troviamo Croce fra i teorici dei “distinti”). Nei paesi liberi invece non si è costretti (per fortuna) a questi servili sotterfugi, si può cercare una sintesi individuale fra i valori e dirlo chiaramente. Ma è nel “doppio binario” la radice del servilismo e della corruzione che distrugge il paese. Mi dispiace che non se ne renda conto. Suggerisco di approfondire meglio l’argomento, che non è affatto così banale come lo mette Savater.
Cordiali saluti
@vasta:
L’argomento non è banale e nessuno lo ha trattato banalmente, credo. Nemmeno Savater, credo. Io non sono il portavoce di Savater, ma alcune cose le condivido.
1) Se un politico mente e mostra disprezzo per i cittadini, i cittadini hanno uno strumento piuttosto efficace per castigarlo. Si chiama voto. E’ un diritto costituzionale e c’entra poco con l’etica. Se il politico malgrado le menzogne otterrà comunque i voti vorrà dire che i cittadini hanno ritenuto le menzogne meno rilevanti rispetto alla capacità di governo; oppure che i cittadini non si sono informati bene. Ma non delegherei a un tribunale etico la decisione sul futuro del politico menzognero. Mai. Anche perché se no il corpo elettorale che ci sta a fare?
2) se un politico millanta favori in cambio di prestazioni sessuali è un poverello, se invece concede i favori (politici) commette un reato. E quando lei dice: “Se un politico chiede favori sessuali prima o poi chiede altri favori”, mi fa paura e credo che farebbe paura anche a Tocqueville. Il sospetto non è l’anticamera della verità, sia chiaro. A proposito di Paesi civili non cattolici, doppi binari e prestazioni sessuali: Bill Clinton non è stato processato (impeachment) perché aveva una relazione sessuale extraconiugale con Monica Lewinsky e nemmeno perché molto probabilmente le garantiva uno stage. Ha subito un impeachment perché ha mentito al suo Paese (reato di spergiuro) e perché ha mosso forze pubbliche per insabbiare il caso. Clinton oggi viene strapagato in giro per il mondo come conferenziere, perché sapeva governare a prescindere dalle fellatio delle sue stagiste.
3) Davvero secondo lei un pilota che si droga o che si ubriaca non commette un reato? E’ uno scherzo? Le suggerisco allora la lettura dell’articolo 186 del codice della strada. Poi ci divertiamo insieme ad applicarlo a un pilota che trasporta dei passeggeri. Prima ancora però andiamo insieme da un giudice del lavoro e chiediamogli se un pilota spesso ubriaco non potrebbe essere cacciato a pedate dal suo datore di lavoro, con giusta causa (e siamo sempre nell’ambito del diritto).
Se la nostra classe dirigente si limitasse a rispettare le leggi (colgo l’occasione per ricordarle che anche la corruzione è un reato), e a fare bene il suo mestiere (colgo l’occasione per ricordarle che il servilismo è un atteggiamento punibile dal voto), le cose andrebbero meglio.
Nessuno ha parlato di tribunale etico. La gente castiga con il voto il politico mentitore se c’è un’opinione diffusa che ritiene disidcevole mentire. Se il messaggio diffuso (anzi, ultimamente, martellato) invece è che il politico può fare quel che vuole, purché non sia reato… beh, basta mettere in continuo i bastoni fra le ruote alla magistratura – oppure ad esempio modificare le leggi, ad esempio, e siamo a posto. Ma lei ha idea di quanti sono i Sindaci corrotti rieletti trionfalmente solo perché non ci sono materialmente le risorse per indagarli in modo rigoroso? E non sto mica dicendo che devono finire alla gogna, sia chiaro. Dico solo che il tono leggero e a mio parere superficiale con cui è stata trattata la questione mi dà un profondo fastidio.
Ovviamente (dimenticavo) non parlavo di guida in stato di ebbrezza, ma di persona “nota per…” Ribadisco: non è reato. Ma non ci credo che Savater volerebbe tranquillo lo stesso. Parlo di dubbio, di opportunità. Non mi permetterei mai di dire (come mi fa dire lei) che inevitabilmente chi chiede favori di una certo tipo finisce anche per chiederne altri. Non c’è processo alle intenzioni. Parlo invece di quella zona grigia nella quale è la società che deve intervenire, non la magistratura.
@vasta:
guardi, porgerò via email le sue reprimende a Savater. Non perda d’occhio un punto però: lui ha maturato queste sue convinzioni mentre lottava contro il franchismo. E le porta avanti, vivendo sotto scorta, per le minacce dell’Eta. La sua cometa (e ammetto anche la mia) è lo Stato di diritto, vera bandiera identitaria delle democrazie Occidentali. Che poi le democrazie non funzionino al meglio, è vero. che ci siano berlusconi e berluschini che provano a fare i furbi, pure, ma questo è un altro discorso. Qui si parlava di teoria con un filosofo, non di Lodi alfani e case a Montecarlo.
grazie per l’attenta lettura
Grazie a lei per le cortesi risposte.
Quello che voevo segnalarle è che a mio parere in Italia sta succedendo un vero disastro, e non solo a causa dei grandi politici che lei cita.
Le faccio qualche esempio (poi, giuro, non le dò più fastidio).
Mi chiama un Sindaco, vuole dei soldi in nero per rendere un terreno edificabile. Non glieli dò, del resto all’incontro non ci sono testimoni e quindi tecnicamente il reato non è perseguibile. Esce il nuovo Piano Regolatore, il terreno degli altri è edificabile, il mio no. Il Sindaco si fa una bella campagna elettorale, e oggi è in parlamento (giuro!) dove tuona contro la magistratura. Cosa devo pensare?
Secondo esempio: un ingegnere certifica la presenza dei tondini di ferro necessari prima della gettata di cemento, ma non è vero (così si risparmia, un giorno, fra decine di anni, la casa crollerà, ma lui oramai sarà lontano). Il direttore dei lavori se ne accorge all’ultimo momento, fa mettere i tondini giusti, non c’è nessun reato. Un tempo ci sarebbe stata la riprovazione sociale, quell’ingegnere non avrebbe lavorato più. E le case stavano in piedi. Oggi, alla prima scossa di terremoto o alla prima esondazione vengono giù che è un piacere, e i giornalisti si chiedono: come è potuto succedere? La magistratura indaga DOPO, ma quello che importa è intervenire PRIMA. Non si può pensare che la magistratura controlli preventivamente centinaia di migliaia di atti, deve essere la società che lo fa. Se non c’è un’etica condivisa, la vittoria è dei furbi che non si fanno beccare, e i problemi li erediteranno i nostri figli.
Le suggerisco francamente: provi a fare un giro nei Comuni, a vedere cosa succede tutti i giorni, con la complicità della classe dirigente tutta (politici e tecnici). C’è da rimanere terrorizzati.
@vasta
Scusi Vasta, ma anche se non c’erano testimoni, lei ha denunciato il sindaco? Il suo dovere di cittadino è questo. Non la riprovazione sociale ex post. La magistratura, se non ha un tessuto sociale che combatte per la legalità (altro che etica), come fa a punire chi commette reati? Il direttore dei lavori ha denunciato quell’ingegnere che cercava furbescamente di risparmiare sui materiali? Il tentativo del sindaco è un reato da denunciare (concussione) e lo stesso vale per l’ingegnere. Fino a quando i cittadini (e non parlo di lei) si tapperanno occhi e orecchie davanti ai reati per poi indignarsi a cose fatte, non andremo lontani.
Temo che noi due diciamo le stesse cose. Solo che lei si appella all’etica, io alla legalità e alla buona politica. La differenza: l’etica la si mette nel cassetto alla prima occasione, la legalità comporta dei prezzi, una esposizione civica vera e seria. Tutto qui.
Rispondo: certo, per il Sindaco sono andato da un avvocato, che mi ha consigliato di stramene zitto perché senza prove finiva che mi prendevo una condanna per diffamazione. Idem nel secondo caso: il reato non è stato consumato, la denuncia non era possibile. Etica a mio parere è stato rimettere i tondini al posto giusto e far girare la voce (in modo inequivocabile, non il pettegolezzo) nel mondo professionale. L’etica vera non la si mette nel cassetto, è esposizione e comporta dei prezzi (c’è chi li paga, non creda). Questa idea ahimé che l’etica sia moralismo è tipica dell’ipocrisia italiana. Poi ci restano solo i magistrati e i poliziotti, non vorrei che fosse così.